joerg
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Fachinformatiker Anwendungsentwicklung
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Potential durch Validen Code

am 29.01.2011, 23:12 Uhr eröffnete joerg folgenden Thread
HTML5 & CSS    8109 mal gelesen    29 Antwort(en).

Hallo

In einem anderen Thread kam mehr oder weniger die Frage auf wie man die Verwendung von validen Code als Potential für die Entwicklung einer Webseite werten sollte.

Laut meinen Erfahrungen würde ich meinen das valider Code doch schon ein mächtiges Potential birgt auf die allgemeine Entwicklung einer Webseite.

Finde ich zu diesem Zeitpunkt aber mal eine gute Gelegenheit durch eine Umfrage diverse Erfahrungen oder Ansichten in dem Punkt zu vergleichen.

Gruß
Jörg


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controlletti02
Beginner (10 Beiträge)
am 30.01.2011, 10:39 Uhr schrieb controlletti02

Hallo Jörg,

ich verstehe die Frage nicht. Code ist valide oder eben nicht, also digital. Potential ist hingegegen ein endlos dehnbarer Begriff. Vielleicht gibst Du einen Hinweis auf "den anderen Thread", damit ich den Zusammenhang zwischen Potential und Validität erkennen kann...

Gruß, controlletti


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webdesignwww
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Kommunikationsdesigner
Fortgeschrittener (64 Beiträge)
am 30.01.2011, 11:11 Uhr schrieb webdesignwww

Hallo Jörg,

also meine Meinung weißt du ja .

Ich Schreibe auch auf blog.webdesign-www.de/webdesign/was-ist-valides-webdesign/ , dass ich sehr dafür bin. Es zeigt nicht nur den Suchmaschinen, dass die Webseite nach Standard erstellt worden ist, sondern zeichnet auch die Professionalität aus, welche Qualität im Motor einer Webseite steckt.



Zudem ist valider Code meiner Meinung auch eine Absicherung für die spätere Entwicklung der Internetbrowser, da diese sich immer nach dieser Norm halten müssen.

Auch unterstützt valider Code meiner Meinung auch die Webcrawler und Information-Retrieval-Systeme, da valider Code auch die Interpretation und die Bewertung eines Contents unterstützt. Folglich haben es die Search-Engines es auch leichter. Und wenn mach Suchmaschinen gut behandelt, dann freuen die sich

Viele Grüße,
Andreas


Webdesign World Wide Web
Andreas Blomenhofer
Web: http://www.webdesign-www.de
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romacron
JDev Xer
Content Gott (1224 Beiträge)
am 30.01.2011, 13:05 Uhr schrieb romacron

Hallo Jörg,

kannst du vielleicht genauer ausführen welches Potential du meinst?

danke


joerg
Avatar joerg
Fachinformatiker Anwendungsentwicklung
Content Gott (1941 Beiträge)
am 30.01.2011, 13:34 Uhr schrieb joerg

Hallo Bettina

Ich habe bewusst nur von Potential geschrieben, weil die Entwicklung einer Webseite sich halt eben durch viele Punkte beeinflussen lässt.

Und valider HTML Code spielt meiner Ansicht nach an halt eben vielen Schnittstellen mit hinein.

Aus welchen Gründen man dieses Potential für eine bessere Entwicklung einer Webseite nutzt ist jedem eigentlich selbst überlassen.

Aber ich habe nichts dagegen das jeder seine speziellen Punkte die er als Punkte mit Potential für validen (X)HTML Code sieht postet.

In meinem Fall sind das halt eben:
* Wartbarkeit
* Gute Positionen in den Serps
* Minimierung von Darstellungsproblemen bei Anwendung von CSS
* Benutzerfreundlichkeit , Barrierearmut
* unmissverständliche Semantik
* minimale Geschwindigkeitsvorteile

Wahrscheinlich sind das sogar noch mehr Punkte die bei mir mit reinspielen und die mir momentan nicht einfallen.

Ich wende validen Code auf jeden Fall nicht an um bei der Seitenreport Analyse bessere Platzierungen im Ranking zu erhalten. Das ist dann ein positiver Nebeneffekt.

Hallo Andreas

Ja deine Meinung dazu kenne ich auch wenn ich andere Gründe anführe validen Code zu verwenden. Kann aber auch sein das ich deine Punkte halt eben nur anders ausdrücke.

Mir ist aber auch bewusst das nur wenige die beruflich Webseiten erstellen die Verwendung von validen Code als Aushängeschild nach aussen betrachten.

Vielleicht wäre es mal ganz gut Zahlen darüber zu bekommen wieviele Seiten im Internet prozentual gesehen validen Code verwenden.

Gruß
Jörg


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georg123
Avatar georg123
Diplomökonom (Pensionär)
Content Halbgott (569 Beiträge)
am 30.01.2011, 19:08 Uhr schrieb georg123

joerg schrieb:

....
Hallo Andreas
Mir ist aber auch bewusst , dass nur Wenige, die beruflich Webseiten erstellen, die Verwendung von validem Code als Aushängeschild nach außen betrachten.
...
Gruß
Jörg


.
Hallo Jörg, insofern stimme ich Dir uneingeschränkt zu. "Der Schuster hat oft schiefe Absätze" ist der historische Beweis aus der Welt der Handwerker. Wenn sog. Profis ihren eigenen Auftritt, oder den Ihres besten Referenz-Kunden, schludrig programmieren, kann kein Vertrauen aufkommen. Daher ist die (kostenlose) SR-Analse der Seite eines angeblichen "Experten" geradezu ein Segen, meint Fritz


http://georg-hh.freimaurerei.de

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Dafür stehen und danach streben Freimaurer

controlletti02
Beginner (10 Beiträge)
am 31.01.2011, 21:37 Uhr schrieb controlletti02

Hallo Jörg,

danke für Deine Antwort.

Ich sehe das etwas anders. Valider Code erhöht in meinen Augen lediglich die Wahrscheinlichkeit, daß ein beliebiger Browser (wozu ich hier mal auch die Crawler von Suchmaschinen zähle) die Seite so anzeigt, wie ich sie mir gedacht habe - das Potential der Website muß ich durch Inhalte und Benutzerfreundlichkeit heben. Oder einfach gesagt: Das Potential der Seite wird an der Mensch-Maschine-Schnittstelle realisiert, wo der Code gar nicht wahrgenommen wird. Validität erfreut lediglich Maschine-Maschine-Kontakte, ohne dass Nutzer davon überhaupt was mitbekommen.

Im Einzelnen hätte ich zu Deinen Punkten noch ein paar Anmerkungen:

joerg schrieb:

* Wartbarkeit


Sorry: Ich habe mit statischen html-Dateien angefangen. Die waren durchaus valide aber miserabel wartbar. Andererseits ist es mit Tools, die (auch) invaliden Code generieren, ziemlich einfach, seine Seite(n) zu warten, Inhalte hinzuzufügen, zu ämderm und das gesamte Erscheinungsbild zu ändern, ohne sich im Geringsten um Validität kümmern zu müssen.

joerg schrieb:

* Gute Positionen in den Serps


Nur durch fehlerfreien Code wird keiner nach oben gespült. Inhalt und Anerkennung im Web und 200 andere Faktoren spielen da eine größere Rolle. Sind so viele Fehler im Code, daß es die Crawler stört, haben die Benutzer schon längst aufgegeben, weil die Seite(n) eben nicht sinnvoll angezeigt werden.

joerg schrieb:

* Minimierung von Darstellungsproblemen bei Anwendung von CSS


CSS ist auch nur Code, der durch erhöhte Validität die Anzeigechancen der Seite überhaupt erhöht

joerg schrieb:

* Benutzerfreundlichkeit , Barrierearmut


Auch hier hat das m.E. gar nichts mit validem oder fehlerhaftem Code zu tun, sondern vielmehr damit, daß sich der Webseitengestalter ein paar gestaltende Gedanken macht. Mit validem Code kann ich extrem benutzerunfreundlich Seiten mit schwarzer Schrift auf weißem Grund oder barrierevolle Seiten mit Flash zaubern.

joerg schrieb:

* unmissverständliche Semantik



Selbst valider Code wird von manchen Brwosern nicht korrekt dargestellt und html5 ist z.B. noch nicht wirklich ein Standard. Insbesondere, wenn man innovative Technologien einsetzt, ist man sehr auf noch nicht standardisierte Sprachelemente angewiesen - und die sind bekanntermaßen besonders an der Maschine-Maschine-Schnittstelle alles andere als unmissverständlich, wenn ich nur an die gruseligen Workarounds für Video-Wiedergabe ohne Flash auf dem iPad vs. mit Flash für ältere IExplorer denke...

joerg schrieb:

* minimale Geschwindigkeitsvorteile


Die sind in der Tat so minimal, daß man sie vernachlässigen kann.

Aufgrund dieser Ãœberlegungen ist für mich valider Code vollständig neutral für das Potential einer Website.

@all

...nachdem ich nun abgestimmt habe, sehe ich, daß die meisten Antworten hier ein (sehr) positives Potential schätzen - mich würde mal interessieren, warum....

Beste Grüße,

Bettina


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der_booker
Foren Moderator
selbständig
(2762 Beiträge)
am 31.01.2011, 22:15 Uhr schrieb der_booker

controlletti02 schrieb:

...nachdem ich nun abgestimmt habe, sehe ich, daß die meisten Antworten hier ein (sehr) positives Potential schätzen - mich würde mal interessieren, warum....



Als Programmierer möchte man natürlich einen fehlerfreien Code abliefern, denn ein Bäcker liefert ja auch keine verschobenen oder verbrannten Brötchen aus.
Seologisch gibt es jedoch kaum Anhaltspunkte dafür, dass ein valider Code besser rankt, als ein falsch geschriebener Code. Es liegt demnach im Auge des Betrachters, ob er validen Code abliefern möchte oder eben nicht.

Es ist jedoch eine Art Stilfrage, genauso, ob man Spaghetti-Code verwendet oder nicht. Natürlich kann man ein Style-Attribut verwenden, doch es geht zu Lasten auf die Geschwindigkeit. Okay, von einem Style, wird die Suchmaschine nicht gleich schimpfen, doch sind es mehrere hunderte, dann sollte man schon einmal überlegen, ob eine Auslagerung in ein CSS nicht sinnvoller ist.

Aber zurück zu dem validen Code. Die Frage "Wie schätzt du das Potential von der Verwendung von validem Code für eine Webseite ein?" ist mir nicht fix genug. Worauf möchtest Du konkret hinaus?


Heiko Jendreck
personal helpdesk
http://www.phw-jendreck.de
http://www.seo-labor.com

joerg
Avatar joerg
Fachinformatiker Anwendungsentwicklung
Content Gott (1941 Beiträge)
am 31.01.2011, 22:31 Uhr schrieb joerg

Hallo Bettina

Der Doctype deiner Seite gibt mir ehrlich gesagt eine Steilvorlage.

Wenn du es der Spezifikation nach mit dem richtigen Contentype senden würdest also application/xhtml+xml ist valider XHTML Code unabdingbar für das richtige Anzeigen der Seite in den verschiedenen Browser halt den Internet Explorer der sich an keine Spezifikation mal hält ausgenommen.

Also Wahrscheinlichkeit Null das ohne Verwendung von validem Code bei diesem Contenttype deine Seite richtig angezeigt wird. Und jetzt bitte nicht vermuten das ich die Angabe im Meta Element darunter verstehe.

So des weiteren habe ich geschrieben das valider Code an vielen Schnittstellen mit hinein spielt.
Nicht alleine dazu beiträgt.

Barrierefreiheit oder Barrierearmut hat als eine Grundbedingung halt eben validen Code.
Es jetzt so hinzustellen mit an den an den Haaren herbeigezogenen Beispielen mit Flash was alleine ja schon ein Ausschlusskriterium darstellt ist halt eben eine Möglichkeit einen Standpunkt zu untermauern. Du gestattest mir jetzt aber schon deine Mauer zum Einsturz zu bringen. Aber schön das du Benutzerfreundlichkeit halt eben nur für Menschen mit keinen Hindernissen definierst.

So Semantik ist nicht nur HTML5. Wird zwar von einigen so hingestellt aber semantische Elemente gab es schon seit Anbeginn von HTML.
Ãœberschriften, Absätze , Listen und so weiter.
Und um an der Stelle da nicht missverstanden zu werden sollte man auch unter HTML einen Absatz beispielsweise schliessen wenn man das an der Stelle angedacht hat.
Ja ich weiss auch das das laut der Spezifikation von HTML nicht unbedingt nötig ist.

Wartbarkeit auch nett jetzt habe ich nach dem Flash Ausflug aber auch eine Extremsituation die ich in die Waagschale werfen darf.
Umstellung einer Seite von HTML5 meinetwegen nach XHTML5 mit Verwendung des Contenttype application/xml. Bin ich mir sicher das der Code valide ist ändere ich mal kurz das Template und füge nur den Namensraum hinzu und wenn ich gut drauf bin lasse ich den Doctype meinetwegen auch stehen.

So du willst dann wohl noch die nächsten Jahre die Fehler die sich angesammelt haben auf den ganzen Seiten suchen? Langfristig gedacht wird es sich auszahlen in Hinsicht Wartbarkeit auf validen Code zu setzen.

So in Zeiten wo 2-3 Plätze in den Serps schon viel ausmachen, willst du auf einen Faktor verzichten der leicht realisierbar ist und unter Umständen es dir garantiert einen sicheren Hebel zu installieren?
Klar hängt das auch von dem Keyword und der Konkurrenz ab. Aber dieser Faktor ist dir längerfristig sicher weil es eine Onpage Massnahme ist. Alle Offpage Faktoren können verloren gehen mit der Zeit aber über diesem Punkt behält man selbst die Kontrolle. Sicher der Punkt trägt nicht alleine dazu bei aber das habe ich auch nie behauptet.

So ich freue mich jetzt darauf weiter mit dir über dieses Thema diskutieren zu können.

Gruß
Jörg


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georg123
Avatar georg123
Diplomökonom (Pensionär)
Content Halbgott (569 Beiträge)
am 01.02.2011, 17:49 Uhr schrieb georg123

der_booker schrieb:

controlletti02 schrieb:

...nachdem ich nun abgestimmt habe, sehe ich, daß die meisten Antworten hier ein (sehr) positives Potential schätzen - mich würde mal interessieren, warum....


...
Als Programmierer möchte man natürlich einen fehlerfreien Code abliefern, denn ein Bäcker liefert ja auch keine verschobenen oder verbrannten Brötchen aus.
...


Nachdem ich den Schuster bemühte erinnert Heiko jetzt an den Bäcker.
Könnte nicht auch die Ansicht vertreten werden, dass die Kommunikation zwischen Menschen in korrektem Schriftdeutsch ein Wert an sich darstellt- obwohl wir wissen, dass fehlerhafte Interpunktion, fehlerhafte Orthographie und fehlerhafte Grammatik dennoch zulassen, dass der Schreibende verstanden wird? Die Kommunikation zwischen Maschinen verläuft auf schlichterem Niveau- sollte sie nicht vom Programmierer beherrscht werden? fragt Fritz


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controlletti02
Beginner (10 Beiträge)
am 01.02.2011, 20:17 Uhr schrieb controlletti02

Hallo Jörg,

gern stelle ich mich der Diskussion - auch auf die Gefahr hin, noch weitere Steilvorlagen zu liefern oder nicht geschriebene Definitionen in den Mund gelegt zu bekommen....

Ich bin überzeugt davon, daß valider Code das Leben im Internet einfacher macht.
Ich selber bemühe mich auch darum, daß auf meiner Seite möglichst keine Fehler vorkommen. (By the way: Was ist eigentlich an meinem Content-Type schräg? Deine Ausführung habe ich als Hobby-Anwender jedenfalls nicht verstanden. Der W3c-Validator hat nichts zu bemängeln, Seitenreport und weitere solche Seiten finden es auch in Ordnung und bisher hat mir das gereicht.)

Mir ging es in den Beispielen (keine abschließenden und vollständigen Auflistungen oder allgemeingültige Definfitionen) nur darum zu zeigen, daß das Potential einer Website eben genau nicht davon abhängt, wie valide der Code ist.

Ein Mindestmaß an Regelbachtung ist Voraussetzung, daß Seiten überhaupt angezeigt werden können - aber es kann gute Gründe geben,gelegentlich von den Regeln abzuweichen. Diese guten Gründe sind eben die, mit denen das Potential der Website beim Benutzer gehoben werden soll. Das sind die gleichen guten Gründe, die der Schuster oder der Bäcker haben, die von Fritz und Heiko angeführt wurden.

Beim ersten Regelverstoß ist die Validität dahin - dennoch Potential gehoben, falls die Besucher das lesen wollen.
Valider Code in einer ungelesenen Website trägt jedenfalls nicht dazu bei, Potentiale zu erschliessen.

Insofern bin ich immer noch nicht überzeugt, daß es eine stärkere als neutrale Korrelation zwischen validem Code und dem Websiteerfolg oder der Website-Entwicklung gibt.

Im Gegenteil: Die Sprache des Web an sich entwickelt sich permanent weiter. Wie geschieht das wohl? Ich stelle es mir so vor, daß jemand ein Darstellungs-Problem hat, das mit den etablierten (validen) Sprachmitteln nicht oder nicht befriedigend zu lösen ist. Er denkt sich eine Lösung jenseits des Standards aus und findet bei großen Browserherstellern Gehör. Win-Win für beide: Browser haben ein Feature, daß sie von Mitbewerbern unterscheidet und der Ideengeber hat schon eine - bislang invalide - Website, die die Vorteile des neuen Features zeigt. Hat das Ganze Erfolg, wird es irgendwann zum Browser- und Sprach-Standard und somit valide. Hat es keinen Erfolg, ist das Ganze schnell erledigt, keinem wurde geschadet und alle Beteligten haben was gelernt.

Wer nur im Validitätsschema denkt, wird wohl kaum zur Weiterentwicklung der Standards beitragen.

Meine Meinung - was meinst Du?


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